首湘缘

毛泽东的110个视频故事055 毛泽东和周恩来

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转载/访金冲及：毛泽东和周恩来

金冲及1930年生，上海人。曾任中共中央文献研究室常务副主任、研究员，复旦大学兼任教授。中国史学会副会长。长期从事中国近代史、中国革命史的研究工作。主要著作有：《周恩来传（1898一1949）》（主编）、《辛亥革命史稿》（四卷本，合著）、《从辛亥革命到五四运动》（合著）、《辛亥革命的前前后后》等。

毛泽东最离不开的是周恩来

访问人：毛泽东是一个伟大的战略家，而周恩来更突出的是一个伟大的国务活动家。有人说，在中国革命过程中，“谋事是毛、成事是周”。对这种毛周之间密切配合所产生的对中国政治的影响，您怎么看？

金冲及：毛泽东和周恩来这两个人，的确是不可分离的。说起来很有意思，在中国近现代历史上，常常有两人并称的例子。比如太平天国的洪杨（洪秀全、杨秀清）、戊戌维新运动的康梁（康有为、梁启超）、辛亥革命时期的孙黄（孙中山、黄兴），中国共产党建党前后的“南陈北李”等。两个人中总是以一个为主，另一个也有别人难以替代的作用，往往是相互补充和相互依存。在中国共产党第一代领导集体中，虽然没有“毛周”这样的说法，但两人关系的紧密是有目共睹的。在两人的关系中，当然毛泽东起着主导的作用。小平同志讲过一句很中肯的话：没有毛主席，也许我们至今还在黑暗中摸索。对周恩来，我想也可以这么说：如果没有毛泽东，周恩来不会成为今天这样的周恩来。当然从青年时代起，周恩来一直是很杰出的，但真正能使他在一个正确方向下充分施展才能的，还是因为有了毛泽东的领导。这是事实。而对毛泽东，有如一位中央领导同志所说，最离不开的是周恩来。这也是事实。他们之间的关系确实是相得益彰。

访问人：那么，具体而论，又怎么估价他们两人各自对中国革命、对中国政治所起的作用与影响呢？

金冲及：尼克松曾讲过这么一句话：毛泽东是拿主意决定大事的人，周恩来是负责执行的。一般来讲，尼克松的话不无道理。我读过不少毛泽东和周恩来在各种会议上的讲话记录和文章，有一个感觉，就是毛泽东重在统筹全局，提出大政方针，那真是高屋建瓴，势如破竹；而周恩来的讲话和文章更多地给我的感觉是细致周密，入情入理。所以一般说来，毛泽东确实是更多地在把握大的方向，拿大主意，而周恩来更多地是负责执行和落实。

但这只是相对来说的，不能把话说死。毛泽东是不是光拿大主意而对具体工作就不过问？不是的。毛泽东对他认为在全局中有决定意义的一些具体环节通常也抓得非常紧、非常细。他不是说“抓而不紧，等于不抓”吗？在他的前期尤其是如此。反过来，周恩来也决不是一个只能起执行作用的人。他也是一个战略家、一个有着重大决策能力的人。比如，周恩来1924年在法国时谈到“国民革命”和“共产主义革命”的关系时说过：“不走到第一步，何能走到第二步？”说明了中国革命要分两步走的道理。1930年4月他在德共《红旗报》上写道：“农民游击战和土地革命是今日中国革命的主要特征”。这些都是很早的事情。中央九月来信对古田会议的作用，也是大家所熟悉的。以后，在推动中国革命胜利发展的过程中，周恩来对于党的许多重大决策的提出一直作出过很多贡献。我举个例子。

在《周恩来传》起草过程中，有位中央领导同志看了后觉得对周恩来在军事上特别是解放战争包括三大战役中所起的作用没有充分反映出来。因为周恩来当时是军委副主席、代理总参谋长，应当反映他在这方面的重要贡献。后来我跟邓大姐讲到这一点时，邓大姐说，是这样，他说：“恩来同志在陕北时实际上是总参谋长。许多作战方案。包括以后朝鲜战争时期的作战方案，都是他先拟好了送给主席看，由主席批，或者他先找主席请示，谈好后，由他再来贯彻。”这确是事实。我们为难的是：写传的主要根据是目前留下的档案，其中最重要的具有战略性决策问题的文件大都确是毛泽东起草的，周恩来起草得比较多的是一些具体贯彻执行的或配合性的文件。但这是不是就说明只有毛泽东一个人在作决策？也不能那样说。档案能说明问题，但档案并不能说明所有的问题。在当时军委作战室工作过的一位同志讲到过：当时一般来说，几乎每天所有的军事电报，都是先送到周恩来那里、周恩来看了以后，考虑好自己的意见，通常在地图上也标明了，然后去找毛泽东，两人一起对重大问题进行商量。做出决定之后，重要的文电由毛择东亲自动手起草，其他一些具体问题由周恩来处理。当时党的领导集体是五大书记，在军事方面很多重大决策的作出，毛泽当然起着主要作用，接下来就是周恩来的参与了。周恩来曾说过：转战陕北时，在世界上最小的司令部里，指挥了最大的人民解放战争，这最小的司令部实际上就是两三个人。另外，在外交等方面，周恩来也发挥不少重大的决策作用。这不用多说了。所以，说毛泽东是决策者，周恩来是执行者，一般说可以，但不能说死，只是相对而论的。

访问人：“谋事是毛，成事是周”是一般概括性的比较形象的说法。

金冲及：在某种意义上说，周恩来也是有意识地使自己主要扮演执行者的角色。一位曾在周恩来身边工作过多年的老同志曾跟我谈起过一件事：建国初，有一次他曾问周总理：你为什么不做些理论方面的工作？周总理说，你怎么也讲这个话？我们这么大的一个国家，有那么多具体的事，总要有人去管它。我多管些这类事，就可以让毛主席有更多的时间去考虑一些更大的问题。可见，周恩来从国家和革命事业全局的利益出发，甘愿把自己放在“配角”的位置，而他内心确实钦佩毛泽东，相信毛泽东考虑这些更大的问题要比自己高明。也是尼克松讲过这么一句话：周恩来总是小心翼翼地把聚光灯的焦点只对准毛泽东一个人。

访问人：梁漱溟曾讲过，周恩来是绝顶聪明的人。毛泽东召集会议，特别是建国以后，讲起话来经常是国内国外，海阔天空。讲完了，说，就这样吧！究竟怎样？别人未必明白，但周恩来全明白。余下的事就要靠周恩来去贯彻执行了。梁漱溟的话，虽是一家之辞，但起码说明，在重大决策过程中，毛泽东的主导地位是毫无疑问的，但这之后缺不了周恩来这位总理。同时也说明，毛、周二人之间有着高度的默契。

金冲及：是这样。毛泽东的思想博大深邃、有时候不能止于从字面上去理解它。对毛泽东的思想脉络，周恩来十分了解，能够准确把握；同时，对周恩来办事的细致周密，毛泽东也很放心。

周恩来对中国政治所起的作用，在毛泽东晚年，还有一种特殊的意义。晚年的毛泽东，一方面越来越少参与党和国家的日常具体工作，另一方面他同实际的距离也越来越远了。胡乔木同志讲到过，有一次他劝主席多到工厂农村去看看。主席说，我怎么去啊？我一去，人都围了上来，是我看工厂，还是工厂看我？在毛泽东晚年这种同实际越来越隔膜的状况下，周恩来在一些方针政策的制定方面对毛泽东所起的补充作用似乎比以往更多一些。

说到他们的一致和不一致

访问人：毛泽东、周恩来在党的历史上有一致的时候，也有不一致的时候，我们应该怎样看待他们的一致和不一致呢？

金冲及：照我看，他们两人对中国革命和建设的大目标是一致的，而且周恩来对毛泽东确实心悦诚服。否则就无法解释他们之间为什么能建立起这样亲密而默契的合作关系。当然，他们之间对有些问题的看法也有差别以至分歧，但他们之间一直没有发生过正面的尖锐的冲突，这和其他不少领导人显然不同。

先讲民主革命时期。国外有一种说法，认为中央苏区时期党内的主要矛盾是毛泽东、周恩来之间的矛盾。我认为不是这样。

访问人：对于苏区时期，人们议论较多的有三件事。一件是苏区中央局的书记问题，一件是打赣州，一件是宁都会议。国外有人讲毛泽东、周恩来的矛盾是权力之争，说周恩来到中央苏区就夺了毛泽东的权。

金冲及：这话不能成立。因为成立苏区中央局是1930年六届三中全会后几天政治局决定的。书记一开始就是周恩来。它不是只负责中央苏区，而是负责指导全国各苏区和红军。因为那时在上海的中共中央离不开周恩来，所以，书记由先去苏区的项英代理，后来因为“AB团”问题，说项英右倾，再加上项英军事上弱一些，改由毛泽东代理。1931年周恩来到了苏区，书记一职自然由他担任。这怎么能说夺权呢？比如，这个位子本来是你的、你没到的时候请别人先代坐着。你来了他自然让给你。这哪有什么夺位子的问题？

访问人：那么，宁都会议是否存在周恩来夺了毛泽东军权的问题呢？

金冲及：这里讲的军权主要是指一方面军总政委的问题。本来，中央军委成立后一方面军就不存在了，朱德任红军总司令，王稼祥任总政治部主任，毛泽东是作为中央政府主席随中央军委活动的。后来一方面军恢复了，苏区中央局提议由周恩来兼任一方面军总政委，周、朱、王联名提议由毛泽东担任。周恩来又写信给中央局，坚持由毛泽东任总政委。毛泽东是在这种情况下恢复总政委职务的。宁都会议上多数人要把毛泽东召回后方。周恩来坚持将毛留在前方，可以在两种方案中选择，或者由毛泽东负指挥战争全责，周恩来监督行动方针的执行，或者由周恩来负主持战争全责，毛泽东协助。毛泽东个性很强，他认为既然不能取得中央局的全权信任，就坚决拒绝周恩来提出的前一方案。周恩来还是先代理总政委，以后才兼了这个职务。这不存在周恩来夺毛泽东权的问题。

宁都会议前关于军事问题的那一场争论，前方的周毛朱王四个人意见是一致的，都是和后方中央局的争论。后方说你们不进攻，是消极等待主义。前方认为不能在不利条件下急于求战，主张先在那里发动群众，诱敌深入，集中兵力，等待战机，在运动中消灭敌人。前后方之间来来回回的电报多啦，不是一两句话说得完的。

访问人：宁都会议究竟讨论了些什么，有会议记录吗？

金冲及：现在就苦在没有会议记录，具体讲些什么，无从查找。不过看一看后方给中央的电报，也可以知道他们对周并不满意，说他是调和，说他批评项英甚至超过了批评毛泽东。毛泽东的脾气是，既然你们不支持我的观点，我就宁可不干。周恩来呢，他又要服从多数，顾全大局，又要尊重中央，想不通的也要暂时忍下去，继续干。他们两个人的性格不同。这一点也可能是周恩来不如毛泽东的地方。

访问人：在打赣州问题上，毛和周的不一致您是怎么看的？

金冲及：打赣州，毛泽东不赞成打是对的；周恩来赞成是错的。但这不能说是路线斗争。周恩来到中央苏区时也向临时中央表示过：进攻中心城市有困难。临时中央复电说，至少要在抚州、吉安、赣州中选择一个城市打。当时许多人认为打赣州有很多有利的地方，那时以为城内守军只有一个旅（后来发现情报搞错了）。如果以三军团为主，再加上一军团、五军团，赣州能拿下来。打下赣州就和湘赣根据地连成一片，很有利呀！部队里很多人也表示有把握。周恩来那时刚刚到中央苏区，也支持了这种意见。结果，赣州的实际守军比情报中所说的要多一倍。打了一个月打不下来，国民党增援部队又来了，只好撤围。这一仗没有打好。但如果认为只要主张打赣州就涉及到打不打中心城市的路线之争，那么这以前的打吉安呢？吉安也不小啊！还有接下来的打漳州，漳州也不比赣州小。这里，主要不是打不打中心城市的问题，而是对敌情的判断错误。其实，红四军第三次入闽前，毛泽东也打过一次赣州，结果没有打下来，为此他曾总结出七条经验教训，教训之一就是对敌情的判断错误。毛泽东的高明，常常在于他有了一次教训后，下次就记住了，不再干了，别人不一定那样。党的历史上发生过的争论很多，争论中当然有是非之分，但不见得要把什么争论都夸大成路线之争。像打赣州的问题。我觉得谈不上两人之间存在路线之争。当然从这件事情本身来说，毛泽东对了。周恩来错了。

第五次反围剿的打法，也并不是周恩来的主张。事实上。到后来周恩来也被架空了。

访问人：中央苏区这一段，周恩来、毛泽东的关系稍微曲折一些。从1927年12月28日中央政治局会议记录来看，周恩来对毛泽东似乎还不太理解，曾提出要撤毛泽东，1929年到红四军“七大”把毛泽东的前委书记选掉之后，周恩来又站出来支持毛泽东。我们的感觉是，要说他们有路线之争，恐怕不太好说，只是在个别的具体问题上，有时你这么看，有时我那么看。经过实践检验之后，错的，修正了自己的观点，对的继续坚持。要知道，当时革命没有经验，这些都是不可避免的呀！

金冲及：从总的看，毛泽东在政治上当然比周恩来要高，周恩来后来对毛泽东那样心悦诚服并不是偶然的。我的印象，周恩来大体上还是在共产国际及中共中央制定的方针之下，也就是在这个大框架下，对事情考虑得很周密，有条有理地去做。他那精力充沛、机智果断地处理各种复杂问题的能力，是别人很少能做到的。而毛泽东比周恩来又要高出一大头：只要时局有个变动，毛泽东一下子就能提纲挈领地对形势作出全盘分析，提出一整套适应新形势的理论、方针、政策，造成一个新的格局。毛泽东的秘书林克说，毛泽东敢想别人不敢想的问题，敢说别人不敢说的话，敢做别人不敢做的事。这是周难以达到的。后来周对毛的心悦诚服是真诚的。至于对中央苏区时期，说党内的主要矛盾是毛泽东、周恩来的矛盾，这是不了解实际情况的人的说法。

访问人：中央苏区以后，特别是抗战初期以后，他们之间就很少分歧，配合得很默契，创造出一个个人间奇迹。但建国后，遇到一些过去没有经历的新问题，毛周之间又产生了一些分歧。

金冲及：大一点的问题可能是两次，一次是1956年前后的反“冒进”，一次是“文化大革命”。在反冒进问题上，详细的就不多说了，比如周为什么提出反冒进等等。我这里只讲一点，南宁会议批周批得很凶啊！毛主席讲，反冒进是泄了六亿人民的气，犯了政治方向的错误。总理检讨了一次又一次。

访问人：总理的检讨，是违心的，还是不违心的？

金冲及：我认为，他有想不通的地方，但也不完全是违心的。他想不通的地方，因为当时确实发生了冒进，这是事实。据说他找主席汇报时，两人争得很厉害。主席提出要追加20个亿预算，周坚持不同意。据当时在总理身边工作的同志回忆，他写检讨，写着写着就写不下去了，内心一定很复杂。但也不能说他完全是违心的。在总理的检讨里，第一句话就是：主席是从战略上看问题的，而我往往从战术上看问题。我看这个话还是发自内心的。当然是不是完全想通了，也未必。

访问人：他可能是在试图想通，或者努力去想通。

金冲及：问题恐怕就在这里。在周看来，主席高瞻远瞩啊！他可能会想，以往多少次历史经验证明，主席比他看得高，看得远。那么这一次也许是自己错了。从这个意义上讲，总理的检讨也不完全是违心的。

访问人：到1956年，可以说毛泽东还没有怎么失误过。

金冲及：批“反冒进”，引出了一个大跃进。对大跃进，有些外国人以为毛泽东是在发神经病，好像所有的中国共产党人都没有脑子，跟着在那里胡来。不是那样的事情。大跃进当然错了，应该批评，但作为一种历史现象的出现，我们总要先把当时的周围环境、社会心态、领导人为什么会作出这种决策弄清楚，才能作出中肯的批评，引出有益的教训。记得有人说过这样一句话：不怕别人批评我，就怕别人误解我。这话是有道理的。因为在误解基础上的批评，看起来说得很痛快，其实却毫无意义。只有在正确理解事实的基础上来总结经验教训，找出问题的症结，这种批评才是有益的。公正他说，大跃进不是毛泽东一个人的问题。从当时的情况来说，大多数党和国家领导人、大多数党员、群众都是拥护的，而且是兴奋的。这有几个原因：一个是整个民族的心态。中国过去是一个文明古国，近百年来却一直受外强欺辱；被人家看不起，中国人的心里憋足着气。现在新中国成立了，谁都希望尽快改变中国贫穷落后的面貌。当时提出“速度是总路线的灵魂”，主张“用最高的速度来发展”，是很容易得人心的。这反映了一种相当普遍的愿望、普遍的精神状态。不是毛泽东一个人的事情。

第二，是当时历史的特殊环境和气氛。那段时期是我们接连地发展得最顺当的时候。全国的人民解放战争，三年胜利了，谁想得到。胜利后，经济上面对那样一个烂摊子，三年就恢复了，又怎么能想得到。抗美援朝和美国人作战，这可使不少人提心吊胆，三年也解决了，最后美国人只得在板门店坐下来签了字。过渡时期总路线，1953年提出来，三年后又进入社会主义了。现在感觉是快了点、粗了点，但当时人们的心里是高兴的。1958年就是在这样的一种情况之下出现“大跃进”的。这以前，“每次许多人都觉得不可能那么快，结果都实现了。整个社会十多年来一直处在那样剧烈的、而且迅速见效的巨大变动中。这种惯性很容易引出一种思维方式：夸大了主观意志和主观努力的作用，认为只要下决心去作，什么人间奇迹都可以很快创造出来。离开了这种特定的历史条件和时代氛围，许多事就无法理解了。

第三个原因是缺乏经验。我现在读建国后毛泽东关于苏联《政治经济学<教科书>》的谈话记录，真有一种感慨，觉得是个悲剧，他对社会主义的经济建设是满腔热情的，也是深信自己这一套想法是对的。但是，他依据的仍然是他自己过去在革命战争年代的经验，靠政治挂帅，靠群众运动。他认为过去我们不是遇到过很多常人难以想象的困难吗？只要政治挂帅，只要发动了群众，结果就解决了，他都是那么讲的。不知道经济工作有它的特殊规律。还有一条，毛泽东是无论如何不想照搬苏联经验的，他想闯出一条自己的路。可是，他不熟悉现代化的社会大生产，违背了客观经济规律，结果吃了大亏。毛泽东以前讲过，春夏之交，秋冬之交，气候变化了，衣服必须随着变化。要注意这个“之交”。如果不变换衣服，会闹出些毛病来。但他自己真碰到这个大的“之交”，也不清楚，还是用原有的习惯了的办法去对付新问题，就出毛病了。我们那时也是根本不懂啊！如果懂了还那么做，才是发神经病。我们也不是没有脑子的，不是什么问题都看不见的，但当时有个想法，觉得付出一些代价，打开一个新的局面，闯出一条新路来，是值得的。现在当然知道了；即便是好心，还要按客观规律办事，违背了就会受到您罚。至于周恩来反对冒进，毛泽东对他提出了那么多尖锐的批评。周恩来就想了，也许我错了，但未必彻底想通。就像你们刚才所说的，他可能是努力去想通，认为大概是我错了，讲的也不是假话。

访问人：关于“文化大革命”，人们对周恩来议论较多有的说他是忍辱负重，有的说他是不倒翁，是愚忠，更有甚者，个别人说他是软骨头。对于这些，您是怎么看的？

金冲及：“文化大革命”这个问题就更复杂一些了。“文革”开始的时候，主席没有告诉他，这也是事实，当时他正在忙着华北抗旱。《海瑞罢官》,他事先也不知道。后来成立工作组后不久，他又出国了很长时间。不过最初他对“文化大革命”恐怕是拥护的，实行反修防修，发动群众来消除社会主义社会中存在的阴暗面，这些在当时他不会反对。只是在方法上，什么人都打倒，他不会赞成；还有，他当时讲得很多的就是抓生产，生怕在这上面出事。其实，许多人在“文革”中被冲击，被专政，最初也还以为“文化大革命”的大方向是对的，后来才慢慢觉得有问题了。大家都有个认识过程，我想这也包括周总理在内。

访问人：现在在人们心里有个结，毛泽东很信任周恩来，也只有周恩来才能和毛泽东说上话。可周明明知道毛有很多作法是错误的，又为什么不向毛提意见呢？

金冲及：这涉及我们如何理解周恩来的问题。举个例子，1965年，周恩来在审查音乐舞蹈史诗《东方红》时，讲了一段很耐人寻味的话，他说，即使是党的领袖犯了错误，只要没有发展到路线错误，提意见时，也要考虑到方式，考虑到效果，要注意党的团结。这时还没有搞“文化大革命”，也没有人想到会有后来那样的事。这段话倒反映了周恩来处事方法的特点。从当时的情况看，要周恩来在会议上当场起来反对毛泽东提出的重要意见，他是不会那样做的，那样做也没有效。一般说来，他有不同意见时更可能的是在会下找毛主席单独交换意见。现在可惜就可惜在这里了，他单独见毛泽东的次数很多，这在他的台历上有记载。究竟谈了些什么？谁也不知道。周恩来通常也不会把他有什么不同意见随便对别人说的。我只知道一件事，是王力讲给我听的，他说，周总理给毛主席讲过。提资产阶级反动路线不通，路线错误只有“左”或右，什么叫资产阶级反动路线？这次为什么讲出来呢？因为周总理找王力了解《红旗》杂志和社论提出反对资产阶级反动路线是怎么回事。可见周恩来单独找毛泽东，他会提出个人看法的。这是偶尔露出的一点点。其他的事，照我看，他如果给主席讲了意见，主席接受了，他下来贯彻时，只会讲主席说了什么，决不会说这个意见是我提的。反过来讲，他提了意见，主席没有接受，他下来还得贯彻毛主席的意见，决不会说，我是不赞成的，我己提过了，主席不赞成我有什么办法。现在也没有证据说，周恩来向毛泽东提了多少不同意见。反过来也没有证据说，周恩来就没有向毛泽东提过不同意见。谁也没有根据，因为不知道他讲了些什么。历史上总有些后人再也无法弄清的事情。

关于说周恩来是不是软骨头的问题，有一次我到某个大学给研究生讲课，就遇到过，是一个研究生递条子向我提问的。当时我讲了这么一段话。我说，现在有些年轻同志恐怕是不大理解、也不大懂得一个对国家、民族负有那么大责任的革命家、政治家，面对异常复杂的环境时，是怎样权衡利弊，考虑和处理问题的。当时的环境多么复杂，存在着许许多多制约因素，对负有这样大责任的周恩来说来，并不是可以由着自己的性子，想怎么说就怎么说的。

在“文化大革命”中，可以供周恩来选择的余地其实很小。某种程度上说，只有两种选择：一种选择是公开反对“文化大革命”，不赞成这样做，结果是什么呢？那只能是同毛泽东决裂、然后被打倒。另一种就是周恩来在“文革”中实际上所做的，要表示支持“文化大革命”，有时得违心他说一些话和做一些事，而在工作中尽量减少“文革”造成的损失，并为以后纠正错误准备种种条件。如果采取第一种选择，决裂和打倒，在当时于事无补。而且我们国家当时处在那样困难和混乱的情况中。林彪也好，“四人帮”也好，只是到处鼓动冲杀破坏。国家经济生活的维持、外交的联系、一些极端混乱状况的排除，甚至哪里没有煤了要用煤，哪里交通断了要疏通，全得要他在那里硬撑着。他身边的得力助手几乎都被打倒或靠边了。如果他下来，国家这些事怎么办？对“文革”中许多事（包括保护老干部和民主人士、制止过分的混乱状态等），当时也只有他说话多少还能起点作用。对党和国家民族的命运怀有那样强烈责任感的周恩来，怎么可能不顾一切地任意采取行动？如果从个人来讲，他这样坚持着图得是什么？他没有野心当主席吧，这谁都承认。他没有什么财产，也没有子女。到晚年的政治处境并不是那么好过。1972年以后又病得那么严重。可是他仍然一天坚持十几个小时的工作。用他自己的话来说，就是“我不入地狱，谁入地狱”，“在‘文化大革命’里，我只有八个字：鞠躬尽瘁，死而后己”。这是一般人难以做到的。他在前面两种选择中作出后一种选择，对他自己也许是一种最苦的选择、但只能选择这条路，忍辱负重，力挽狂澜，在“文化大革命”这场浩劫中，尽可能减少国家和人民的损失，另外在可能的情况下，一步一步地把一些被打倒或靠边的老同志扶起来，把五年计划重新制订起来，规章制度恢复起来，到最后重新提出实现四个现代化目标。他的逝世，在全国人民中间产生那么大的反响，包括4月5日那样的事。所有这些，某种程度上讲是高度韧性的意志的表现。现在看，主席去世以后，我们党所以能够那么快地扭转局面，这里包含着总理在不为人谅解的情况下默默地准备下那么多条件所起的作用。所以在这两个选择之外，找任何一个选择，都不会比这个好。既要明确地表示不赞成“文化大革命”，又能维持团结，这说起来固然痛快。事实上却根本不可能。

访问人：其实还有另一面，、林彪和江青一伙也是抓他的，在那么复杂的关系里，也就是周恩来能处理这些矛盾，维持这个大局面。

金冲及：我对那个递条子的研究生讲，陈老总是硬骨头吧，假如周恩来是软骨头，那么陈毅为什么还对周恩来那么尊重。就是因为陈毅能理解他，清楚地知道别人不可替代的作用。对一个伟大的肩负着国家民族利益的政治家，他在那里所考虑的问题，是不能用那种小市民市侩心理去猜测他的。一看他没有倒，就想他是在保自己的什么，是在怕什么等等。所以就有“软骨头”之类的说法了。还是刚才引用过的那句话，一个人不怕别人批评他，就怕别人误解他。我们在总结历史经验时，当然可以说周恩来哪一点做对了，哪一点做错了。他也不可能什么都是做得正确的。这些，后人自然都可以评论，但首先总得如实地理解他，决不能轻率地不符合实际地凭着自己的猜测去议论。

性格、出身的差异，……这不是主要的

访问人：记得有一次听您说过，如果把毛泽东和周恩来的出身、少年时的环境作些比较是很有意思的。毛泽东出身于一个上升的农民家庭，家庭内部的关系又比较紧张，在他身上反映出的“挑战”意识很强烈；而周恩来则出身于一个向下败落的家庭中，家庭内部的关系又比较融洽，这同他看重和谐、顾全大局的性格的养成很有关系。他们这些性格上的差异，对他们以后的发展产生了什么影响？

金冲及：这个话我说过。每个人所处环境的不同，包括童年的出身、经历，对于一个人的一生都是有影响的。周恩来出身于“书香门第”，他吸收中国传统文化中比较正统的东西多一点。而正统的传统文化里面不一定都是糟粕。

访问人：不好说温良恭俭让就完全不对。

金冲及：都要作具体的分析，不能一概否定。毛泽东在农村中长大，周围经常看到农民那种痛苦的生活，他从小喜欢看《水浒传》、《封神榜》一类的书，在中国传统文化里面，他更欣赏带有叛逆性格的那些人物和学说。他在家里又是长子，父亲对他的影响不是温情脉脉，而是很严厉。反抗性格在毛泽东青少年时代就表现得很突出。

周恩来出生在一个日益败落下去的家庭里，处处领会到生活的艰难，从小就有那么重的、几乎是他这个孩子力不胜任的生活担子要他担起来，养成他对集体一直有着一种特别强烈的责任感。他小时候过继给叔父，后来又由他伯父带出去，有时在一种“寄人篱下”的情况下生活。当然“寄人篱下”这个词并不确切，因为他伯伯待他很好，但总和在家里生活不同。他在南开中学读书时写的作文中说到：有一年除夕夜，别的同学都回家了，他回不去，不仅家在千里之外，而且那么穷困，想到这些他很伤心，流的眼泪把枕头都湿了。所以，他很重感情，也很能忍。周恩来整风时在重庆一次党的会议上还讲到过，母教的过分仁慈和礼让，对他的性格也有影响，在他身上还有刚毅果断、总能以理智支配自己感情的一面。如皖南事变这样关键时刻表现出来的大智大勇就不说了。我举个小例子。1958年他的家乡搞农田基本建设，碰到他父母的坟墓，他就坚决要求把他父母的遗骨进行深埋。这在我们今天看来也许算不了什么，但在周恩来身上并不是这样。他的留日日记上记有这么一件事：当他听说母亲坟上的砖头露了出来，心里十分不安，一夜都没睡觉，恨不得能立刻飞回家乡去料理。可见他对母亲的感情多么深。但在1958年那个状况下，他毫不犹豫地要求把坟墓平掉，把父母的遗骨埋下去，其实也包括把他自己的感情深深地埋了下去。

访问人：这是一个很生动的故事。看来在周恩来这样的伟人身上，他的性格也有两个方面。那么，一个人少年时代的性格在这个人身上能起多大的作用呢？

金冲及：一个人大概到二十来岁，性格就逐渐形成了。这种性格是不是后来都消失无影呢？不见得。拿我自己的体会来讲，到现在已经做了四十多年的共产党员，但青年时代的朋友见面时，觉得你还是和做学生时差不多，性格好像没有怎么变。其实，变还是有变化的，变了什么呢？政治立场，政治观点当然和那时不一样了。有了自己的坚定信念，在实际工作的锻炼中学到了许多原来没有的东西，对该做什么不该做什么，不再能完全由着自己的性子来，就是性格在有些方面也有很大的变化。所以，一个人早年的性格对他的影响要作一个适当的估计，不能太多的去强调。对一个人起决定作用的更多地还是他长期所处的环境和社会实践，不完全取决于童年养成的性格。今天我们研究毛泽东、周恩来也是这样，可以把童年对他们的影响作为一个角度去分析，但不要过分去强调。一个正确的判断如果过分夸大了，甚至把局部说成全体，也会变成谬误。

毛、周身上有许多共同的东西，就是对人类美好理想的追求、把中华民族从苦难中拯救出来的极大责任感，政治上的远见卓识，宽阔的胸襟，顽强的意志，高度原则性和灵活性的巧妙结合，包括对克服困难、挫折表现出来的韧性等等，这些恐怕是主要的。

访问人：毛泽东和周恩来在进入青年时代后的经历也不完全相同，这些经历是不是对他们的以后有影响呢？

金冲及：我看这个问题比童年性格的影响更重要，更要注意到。从毛泽东来说，他基本上是在国内活动，只是在解放后去过两次苏联。但在国内，他还是到过北京、上海、武汉、长沙、广州这些大城市，如果没有这一段，只是在韶山，他也不会成为后来的毛泽东。毛泽东坚持不出国，说他的任务首先是要研究中国。这一条，毛泽东是很高明的。对旧中国国情的了解，在我们党内谁也没有毛泽东了解得那么深刻、那么准确。不要说从苏联回来的那些留学生，甚至其他人都没有毛泽东对中国国情熟悉。所以，在怎样推翻旧中国这个大问题上，任何人都不能和毛泽东相比。但反过来讲，他对现代化的社会大生产、对世界范围内社会经济发生着的深刻变动，毕竟没有多少直接的接触。当我们需要建设一个新中国，特别是社会主义制度建立起来以后，怎样再前进，建成一个现代化国家，他的经验和知识渐渐不够用了。当然，毛还是有世界眼光的政治家，但这种经验和知识上的局限对他也不能没有影响。

有一次，我到乔木同志那里去谈到：把《论十大关系》重读了一遍，跟周恩来在这前后的一些讲话相比较，觉得两人在思路上有点差别。《论十大关系》中没有着重谈知识分子问题，没有谈科学技术问题，他侧重于怎么能够调动各方面的积极性，理顺多种关系，热气腾腾地把国家建设搞上去。周恩来在总的方面自然是按毛泽东的主张去发挥的，但他比较注意到我们正面对着世界科学技术飞速发展的巨大挑战，强调社会主义现代化建设中科学技术是关键。他还讲到过搞建设不能光靠人多，也不能过分追求超越实际可能的高速度。他谈到知识分子问题时，还特别强调高级知识分子的重要性。这一时期，从两人的思路上细看，是有差别，或者说是同中有异的。

访问人：问题在哪里呢？

金冲及：我想，这跟他们的各自经历也有关。周恩来、邓小平，包括陈老总、聂老总他们在年轻时都曾长期在欧洲留过学、即使是陈云，也是在中国经济最发达的上海成长起来的，‘十二三岁就在商务印书馆当学徒，他们对科学技术、对现代化社会大生产的亲身感受比较多，这对他们理解问题和考虑问题都是有影响的，当然，并不是说毛泽东和他们在路线问题上有根本的分歧。总的说来，他们都是面对社会主义建设新时期的中国实际国情。在想问题，在摸索经验的。在探索过程中，细看起来，各人考虑问题的角度和思路有差别，但并没有形成鲜明的两种不同主张，最后还是统到毛泽东那里，由他作决定，别人还是按照他的主张去做。

访问人：能不能这么说呢，毛泽东在国内的知识和经历，在民主革命时期显示了巨大的作用，别人在国外留过学的经验和知识则暂时没有多少用。建国后，毛泽东的经验和知识渐渐不够了，而他们的知识则可以用上了。所以就产生了思路上的差异。

金冲及：有这个问题，但起决定作用的，仍不是青年时代的经验，而是现实的社会实践。周恩来为什么在知识分子会议上讲那些话，这跟他当时的实际工作有关：他领导制订第一个五年计划，一订计划，一算帐，就发现我们的专家太少了，我们要达到什么指标，建设多少工厂，就需要多少技术人才，缺工程师啊。还有一个情况，这段时间周恩来到国外去了多次，1954年去日内瓦、去欧洲，1955年到万隆，他看到了国际上科技发展的势头，引起了思考，因此，他在讲话中谈到世界范围内科学技术的迅猛发展。这些亲身的感受、感触，决定了他对在中国进行社会主义建设的思路。

所以，这些后来的社会实践比他们的家庭出身等造成的早期性格关系还要大。今天我们回头来看历史，在民主革命时期和建国初，中国正处在一个空前激烈的社会大变动时期，那个时期的主要斗争形式就是群众运动、一直到武装斗争，社会发展进入一个巨大飞跃的阶段，事情变化得那么快，这是长期历史积累下来的产物。在这种情况下毛泽东大显身手，总结出一套中国革命的经验，演出了一场场威武雄壮的历史活剧。按照量变和质变的规律，在一个飞跃实现后，又需要积累。经历一个渐变和部分质变的过程，不能凭主观而不断地采取大飞跃的方法。硬要那样做，即便是好心，也违反了客观规律，就会跌跤子，这是一个严重的教训。我们今后的发展也是一样，要几年上一个台阶，波浪式推进，不能再用类似“大跃进”的方法。如果达成这个共识，既发愤努力，大胆地开拓前进，又严格按客观规律办事，我们的国家、民族是大有希望的。

1992年12月19日于北京前毛家湾